شش سال پیش، هنگامی که نامش در فهرست انتخاباتی اصولگرایان برای انتخابات مجلس شورای اسلامی قرار گرفت کمتر کسی او را می شناخت.

اما او فرزند بزرگترین متفکر سیاسی انقلاب اسلامی، استاد مرتضی مطهری بود و همین کافی بود تا مردم تهران به او اعتماد کرده و وی را به عنوان نماینده خود به مجلس شورای اسلامی بفرستند، بخصوص آنکه اصولگرایان از او برای شرکت در انتخابات حمایت کرده بودند.

علی مطهری قبل از آن، نقدهای تند و تیزی در روزنامه کیهان علیه اصلاحات و اصلاح طلبان می نوشت و این کافی بود تا اصولگرایان به او اعتماد کنند. اما این همراهی دیری نپایید و او تنها چند ماه پس از روی کار آمدن دولت احمدی نژاد به سرسخت ترین منتقد دولت در اردوگاه اصولگرایان تبدیل شد.

به نظر می رسد فاصله او از حامیان دولت هر روز بیشتر و بیشتر می شود، نکته ای که خود نیز آن را تایید می کند اما اصرار دارد قبل از هر چیز باید تعریف مشخصی از اصولگرایی ارائه شده و بر مبنای آن تحلیل و ارزیابی شود.

به گزارش الف، هفته نامه سروش با دکتر علی مطهری استاد دانشکده الهیات دانشگاه تهران، در خانه اش در تهران درباره تلویزیون، سیاست و فرهنگ گفت وگو کرده است:

باید این فرهنگ در كشور نهادینه شود كه به بهانه شرایط كشور این وظایف تعطیل نشود. باید جامعه ما به آن حد از رشد اجتماعی و سیاسی برسد كه حتی در حالی كه كشور زیر بمباران دشمن است مثلا سئوال از رئیس جمهور در كمال آرامش انجام شود و یك امر طبیعی باشد.

وحدت برای این است که اصولی باقی بماند، اگر قرار است اصولی باقی نماند که وحدت دیگر به درد نمی خورد.

معتقدم اگر مشکلی مثل کهریزک ایجاد می شود یا حادثه ای مغایر حقوق بشر در کشور رخ می دهد، ما باید اولین نفری باشیم که اعتراض می کنیم. قبل از اینکه دیگران بگویند اصولگرایان باید بگویند.

اگر یك دهم اظهارات و موضع گیری ها و اقدامات فرهنگی مسئولان در دوره فعلی، در دوره اصلاحات وجود داشت، آقایان اصولگرا اعتراض می كردند، فریاد می زدند و حتی كفن پوش به خیابان می آمدند، اما الان برخی از آنها خیلی عادی از كنار آن می گذرند و این مسئله نشان می دهد كه این ها اصولگرا نیستند.

به بهانه های مختلف کنار می کشیم. گاهی هم چون می خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم، رهبری و ولایت فقیه و تضعیف نظام را بهانه می کنیم.

اینکه رئیس جمهور خیلی راحت بیاید بگوید من این قانون را قبول ندارم و اجرا نمی کنم، پدیده بسیار زشت و نوظهوری است. این نشانه استبداد است. به علاوه من نماینده مجلس هستم و وظیفه دارم از حقوق مردم دفاع كنم.

الان چند ماه است که ایشان قانون تسهیلات ارزی به مترو را اجرا نمی کند. با اینکه قانون کشور است می گوید اجرا نمی کنم، این یعنی چه؟ یا اینکه اکنون چند ماه است برخلاف قانون اساسی مصوبات دولت به مجلس ارسال نمی شود، چه معنایی می تواند داشته باشد؟

به نظر می رسد شما در میانه جناح های سیاسی كشور وضعیت نامشخصی دارید. از نظر دیدگاه های سیاسی كم و بیش از اصولگرایان فاصله گرفته اید، اما از نظر مباحث فرهنگی نه تنها با اصلاح طلبان هیچ قرابتی ندارید بلكه در میان اصولگرایان نیز در حد نهایی آن قرار گرفته اید.

بله، من این نظر را تا حد زیادی تأیید می كنم و اساساً مشكل من با اصولگرایان و اصلاح طلبان هم همین است. من می گویم به همان اندازه كه بر آزادی بیان تأكید می كنیم، باید با لیبرالیسم و رهاسازی فرهنگی و تصور نامحدود بودن آزادیهای اجتماعی هم مقابله كنیم.

فكر نمی كنید اینجا دچار تناقض می شوید؟

چرا؟

چون نمی شود از آزادی بیان در حد بالای آن سخن گفت و از آن طرف آزادی های اجتماعی را محدود كرد. در هر صورت هر دوی آن ها نوعی و شاخه ای از آزادی هستند و نمی توان یكی را پذیرفت و دیگری را نه.

آزادی اقسام مختلفی دارد و همه این اقسام یك حكم ندارند. من معتقد به آزادی بیان در حد عالی آن هستم ولی آزادی های اجتماعی را نامحدود نمی دانم.

در هر صورت آزادی، آزادی است. نمی شود یكی نامحدود و دیگری محدود باشد.

البته هیچ كدام از آنها نامحدود نیست. هر كدام از این اقسام آزادی، فلسفه خودش را دارد. اینكه می گوییم تفكر و بیان باید آزاد باشد به خاطر این است که قوه تفكر یك استعداد خدادادی است و نمی توان آن را محدود كرد. آنچه كه باید محدود باشد تفكر نیست، نفاق و فریب است. در واقع وجود هر استعدادی در انسان منشأ یك حق است. وجود قوه تفكر و اندیشه در انسان منشأ حق آزادی فكر و به دنبال آن آزادی بیان است یا مثلاً میل به جنس مخالف در انسان منشأ حق ازدواج است.

نمی توان این ها را محدود كرد. ولی ما در آزادی های اجتماعی می گوییم كه مصلحت فرد و مصلحت اجتماع نیز در این آزادی ها دخالت دارد. برخلاف غرب كه مرز آزادی اجتماعی را آزادی دیگران می داند و می گوید فرد تا جایی آزاد است كه آزادی او خدشه ای به آزادی دیگران وارد نكند، ما می گوییم علاوه بر این، مصلحت خود فرد و مصلحت جامعه نیز آزادی اجتماعی را محدود می كند.

البته همان طور كه گفتم آزادی تفكر و آزادی بیان نیز بدون مرز نیست، مرز آن نفاق و دروغ و نیرنگ و فریب مردم است. معیارها در آزادی بیان و آزادی اجتماعی با هم متفاوت است.

به هر حال تایید می كنید كه فاصله شما با اصولگرایان در حال زیاد شدن است؟

اغلب اصولگرایان نظرات ما را درباره آزادی های اجتماعی قبول دارند. فقط در موضوع آزادی بیان است كه ما با آن ها مشكل داریم و البته با اصلاح طلبان هم درباره آزادی های اجتماعی مقداری اختلاف نظر داریم. اگر الان می بینید اصولگرایان در برابر برخی نظرات درباره آزادی های اجتماعی، به ویژه نظرات رئیس جمهور و اطرافیانش واكنشی نشان نمی دهند، به خاطر تعصبات گروهی و جناحی است.

به نظر می رسد در حال حاضر از نظر فرهنگی هم، میان اصولگرایان طیف بندی مشخصی به وجود آمده؛ بخشی خواستار آزادی های اجتماعی بیشتر هستند و برخی معتقد به كنترل و نظارت بیشتر. ظاهراً شما هم جزو منتقدان آن نوع آزادی هایی هستید كه رئیس جمهور و اطرافیانش مطرح می كنند.

تا حدودی این چنین است. پیروان آقای احمدی نژاد و آقای مشایی در میان اصولگرایان، نگاه خاصی به آزادی های اجتماعی دارند كه البته اغلب اصولگرایان این دیدگاه را قبول ندارند. حتی بسیاری از طرفداران دولت نیز این نگاه را قبول ندارند، اما به دلیل تعصبات جناحی سكوت كرده اند.

چرا فكر می كنید دیدگاه آقایان احمدی نژاد و مشایی در این زمینه اشتباه است؟

چون با مبانی اسلام سازگار نیست. اتفاقاً تناقضی كه در جریان اصولگرایی پیش آمده مربوط به همین موضوع است. اگر یك دهم اظهارات و موضع گیری ها و اقدامات فرهنگی مسئولان در دوره فعلی، در دوره اصلاحات وجود داشت، آقایان اصولگرا اعتراض می كردند، فریاد می زدند و حتی كفن پوش به خیابان می آمدند، اما الان برخی از آنها خیلی عادی از كنار آن می گذرند و این مسئله نشان می دهد كه این ها اصولگرا نیستند.

شاید الان كه آقای احمدی نژاد در مصدر قدرت قرار گرفته دریافته كه برای اداره كشور، دیدگاه ها هم باید عوض شود و با مواضع و نظرات برخی اصولگرایان نمی توان كشور را اداره كرد.

ملاك، دیدگاه یك شخص یا تغییر و تحول در دیدگاه او نیست. ملاك همان اصولی است كه اسلام گفته است. اسلام گفته امر به معروف و نهی از منكر، آنجا كه نیاز به اعمال قدرت است، وظیفه دولت است و نه مردم. دولت اسلامی وظیفه دارد در این جاها وارد شود. پس یك رئیس جمهور نمی تواند بگوید من این نظر را قبول ندارم. آقای احمدی نژاد اگر این را قبول نداشته، اصلاً نباید كاندیدا می شده است. همچنین نمی تواند بگوید من نگاه دیگری داشتم و حالا نظرم عوض شده است و من قانون را اجرا نمی كنم.

البته ایشان پنج سال پیش هم همین نظرات را داشتند و در رقابت های انتخاباتی گفتند چه معنی دارد ما به موی جوان هایمان گیر بدهیم و...

بحث امر به معروف و نهی از منكر بحث موی جوان ها نیست. این ها بحث های انحرافی است، در واقع مغالطه است، صورت مسئله را عوض كردن و بعد پاسخ دادن است.

حتی در امر به معروف و نهی از منكر هم گفته شده كه به شرط اینكه احتمال تأثیر دهید واجب است و در غیر این صورت نه.

گفته شده احتمال تأثیر بدهید و مفسده ای هم بر آن مترتب نباشد.البته بستگی به موضوع امر به معروف و نهی از منكر دارد.بسته به اهمیت موضوع، معنی اینها هم فرق می كند.

در بحث مربوط به دولت هم همین است. اگر حكومت احتمال تأثیر ندهد چرا بیاید خودش را درگیر این كار كند؟

احتمال تأثیر به روشنی وجود دارد.

یعنی می گویید با استفاده از پلیس و نیروی انتظامی، احتمال تأثیر وجود دارد؟

نظارت بر امور فرهنگی منحصر در كار پلیسی نیست،

كار پلیسی آخرین مرحله و در موارد خاص است. راه های مختلفی برای دولت وجود دارد، می تواند از ادارات دولتی شروع كند. همین كه مردم بدانند دولت روی این موضوع حساس است، نیمی از مشكل حل است، اما وقتی ببینند رئیس جمهور كشورشان حساسیتی نسبت به این موضوع ندارد، اوضاع بدتر می شود، كما اینكه شما دیدید بعد از مصاحبه تلویزیونی رئیس جمهور اوضاع خیلی بدتر شد و این كار درستی نبود.

منكر و مشكل از نظر شما فقط به بدحجابی زنان منحصر می شود؟ بعضی می گویند به اندازه ای كه ما به روسری و حجاب زنان پرداخته ایم، به منكرهای دیگر نپرداخته ایم. فكر نمی كنید ما تا اندازه ای باطن قضایا را رها كرده و به ظاهر چسبیده ایم؟ ظاهرا از نظر شما منكر منحصر به بد حجابی است.

از كجای حرف من این مطلب را نتیجه گرفتید؟ اتفاقا دولتها تا كنون به این مسئله نپرداخته اند، هر چه بوده از طرف مردم یا روحانیت بوده است، اقشاری كه واقعا دین دارند. به علاوه، ظاهر و باطن هر دو باید درست باشد، هیچ كدام را نمی توان به بهانه دیگری رها كرد. درباره سایر منكرات هم زیاد سخن گفته می شود، اما محدودیت هایی وجود دارد، مثلاً اگر شما الان از مسئولان رده بالای دولت انتقاد صریح كنید چاپ نمی شود. هر روزنامه ای هم بخواهد این انتقادات را بنویسد توقیف می شود و یا اگر سایتی بخواهد این حرف ها را منتشر كند، برایش دردسر درست می كنند. الان چند ماهی است كه مصاحبه هایی كه با خود من انجام می شود كامل چاپ نمی شود. هر جایی كه احتمال می رود به رئیس جمهور یا دولت بربخورد حذف می شود. می گوییم چرا حذف كردید؟ می گویند اگر چاپ كنیم روزنامه مان را می بندند. شما در این وضعیت می خواهید نهی از منكر كنیم؟ متأسفانه فضا را بسته اند. یك فضای نیمه خفقانی حاكم شده است. تا یك سال پیش حرف ها راحت گفته می شد، اما الان شرایط عوض شده است. در عین حال این درست نیست كه به دلیل متوقف ماندن برخی ارزش های دیگر، ما بیاییم و جلو اقدامات دیگر را بگیریم.

شما چه در دوره اصلاحات و چه الان همیشه منتقد وضع موجود بوده اید. برادر دیگر شما هم همین انتقادها را البته به مراتب صریح تر و شفاف تر مطرح می كند. این ویژگی، یك خصلت فردی است یا نتیجه تربیت خانوادگی شماست؟

این در واقع روش اسلامی است، عمل به توصیه ای است كه امیرالمومنین علی علی السلام كرده است كه می فرماید از من در خفا و آشكار انتقاد كنید. فكر می كنم چون با آثار شهید مطهری خیلی مأنوس بوده ام و در سی سال گذشته، شب و روز من با مطالعه آثار ایشان و در زمینه تنظیم و تدوین آثارشان طی شده و در این سال ها این قدر نوارهای ایشان را برای تنظیم مطالب گوش كرده ام كه گاهی با صدای ایشان به خواب می روم، لذا فكر می كنم انحراف شناسی ما هم نتیجه انس با آثار شهید مطهری است. خیلی زود متوجه می شویم كه این مواضع با آن اصول منافات دارد.

یعنی اگر استاد مطهری الان در قید حیات بودند، مثل شما وضع موجود چه در دوره اصلاح طلبان و چه اصولگرایان را برنمی تابیدند؟

بدون شك. قطعاً ایشان هم این حساسیت ها را داشتند، كما اینكه در آثارشان وجود دارد. قطعاً اگر امروز حضور داشتند، این وضعیت آزادی بیان را نمی پذیرفتند و راجع به رهاسازی فرهنگی هم حساسیت نشان می دادند. البته من نمی توانم از جانب ایشان صحبت كنم، ولی كسی كه آثارشان را مطالعه كرده باشد، درمی یابد كه ایشان این حساسیت ها را دارند.

ظاهراً شما می گویید وضعیت آزادی ها در كشورمان در حال حاضر برعكس شده است، یعنی به جای اینكه آزادی بیان در حد اعلا باشد، ولنگاری اجتماعی كنترل شود، الان برعكس عمل می شود.

تا حدودی این چنین شده است. البته یك مقدار قضایا سیاسی شده است. من الان هم شك دارم این سیاست های دولت از روی اعتقاد باشد. حرف هایی كه این ها درباره حجاب، كراوات و... می زنند بعید است از روی اعتقاد باشد.

اگر از روی اعتقاد نباشد، پس چیست؟

شابد به خاطر اهداف سیاسی است.

یعنی چه؟

شاید به دنبال این هستند كه رأی برخی از مردم را با خود داشته باشند. این با اصولگرایی سازگار نیست. ما باید به اصول پایبند باشیم؛ فارغ از اینكه مردم رأی بدهند یا ندهند. ما باید حرف خودمان را بزنیم. باید با مردم صادق باشیم و بگوییم نگاه فرهنگی مان چیست. بهتر بود آقای احمدی نژاد پنج سال پیش می آمد و دیدگاه های خودش را شفاف می گفت. بسیاری از مردم چون فكر می كردند ایشان اصولگرا و حزب اللهی است، به ایشان رأی دادند.

آقای احمدی نژاد که در تبلیغات انتخاباتی هم صراحتا این حرفها را زده است. ضمنا اگر دیگران شما را متهم کنند که برای جذب آراء عده ای طرفدار آزادی بیان هستید می پذیرید؟

به هیچ وجه ایشان در تبلیغات انتخاباتی سال۸۴ صراحتا این حرفها را نزد، در تبلیغات انتخاباتی سال۸۸ هم اشاره ای كرد و گذشت. در مورد قسمت دوم سئوال، هركسی حق دارد این احتمال را بدهد. مهم این است كه این حدس درست است یا نه. ضمنا این قیاس یك قیاس مع الفارق است، زیرا قبول نداشتن وظیفه دولت در نظارت بر امور فرهنگی مخالف اسلام است و تاكید بر آزادی بیان موافق اسلام. اولی استفاده از ابزار نامشروع است و دومی استفاده از ابزار مشروع.

پس در هر صورت شما می گویید آقای احمدی نژاد اصولگرا نیست؟

بله. من قبلاً هم گفته ام كه این گروه را اصولگرا نمی دانم؛ نه اصولگرا و نه اصلاح طلب. این ها یك گروه خاصی هستند با مبانی فكری خاص.

یعنی چه؟

این ها نگاهی خاص به اسلام دارند؛ همین نگاهی كه به مسائل فرهنگی دارند، آن ها را از اصولگرایان جدا می كند. مشكل دیگر، نگاه آن ها به روحانیت است و همچنین نگاهی كه به ولایت فقیه دارند. این ها ظاهراً مقصودشان از ولایت، ولایت امام زمان (عج) است و كمتر به ولایت فقیه توجه دارند. تاكید بیش از حد آنها بر مساله مهدویت، این احتمال را تقویت می كند.

شما خودتان با قاطعیت حرف نمی زنید و می گوئید "ظاهرا" ، فكر نمی كنید دارید به آن ها تهمت می زنید؟

این ها چیزهایی است كه خودشان مطرح كرده اند.

به نظر شما در مبانی ولایت فقیه مشكل یا نظر متفاوتی دارند؟

این ها به نوعی خودكفایی در شناخت اسلام معتقدند، یعنی ما خودمان بدون واسطه می فهمیم. به همین دلیل اعتقاد چندانی به روحانیت و مراجع تقلید ندارند، لذا حرف مراجع برای آن ها اهمیت چندانی ندارد.

کجا چنین حرفی زده اند؟

حرفها و عملشان نشان می دهد.

اما اغلب روحانیون در كشور از دولت و به ویژه آقای احمدی نژاد حمایت می كنند.

این طور نیست. این به خاطر ملاحظه رهبری است، چون رهبر انقلاب فعلاً از دولت حمایت می كنند آن ها هم حمایت می كنند.

یعنی رهبری از دولتی حمایت می کنند که ولایت فقیه را قبول ندارد و اعتقاد به روحانیت هم ندارد؟

نه، دولتی كه برداشت خاصی از ولایت فقیه دارد و گاهی هم از دستورات ولی فقیه تمرد می كند و احساس خودكفایی نسبت به شناخت اسلام دارد و در این زمینه احساس نیاز به روحانیت نمی كند. مصلحت كشور فعلا اقتضا می كند كه رهبری از این دولت حمایت كنند. البته دیگران می توانند انتقاد كنند.

اما شاید دلیل حمایت اغلب روحانیون از آقای احمدی نژاد این باشد که تضعیف دولت اصولگرا ـ كاری كه شما الان دارید انجام می دهید را درست نمی دانند.

نه، اینكه یك دولت اسم خودش را اصولگرا بگذارد و چون اسمش اصولگرا شد ما همه ساكت باشیم، حرف درستی نیست. اتفاقاً این یكی از انحرافات اصولگرایان است. می گویند انتقاد نكنید، چون باعث تقویت اصلاح طلبان می شود یا باعث تقویت سران فتنه می شود. من این حرف ها را قبول ندارم. اتفاقاً اصولگرایان باید خودشان ضعف هایشان را برطرف كنند؛ وگرنه به سرنوشت اصلاح طلبان دچار خواهند شد. اخیرا من خدمت رهبری بودم، از عدم مقابله دولت با رواج الفاظ لاتین و عدم اجرای قانون عفاف و حجاب انتقاد كردم و گفتم ما درباره این دو مسئله از وزیر ارشاد و وزیر كشور سئوال كردیم و اینها به كمیسیون فرهنگی آمدند. ایشان گفتند حرفهای حقی است، سئوال از وزیر باید همین گونه سئوالهای اساسی باشد نه سئوالهایی كه وقت مجلس و دولت را می گیرد. بنابراین ایشان با انتقاد موافق اند.

فكر نمی كنید ایرادها و ضعف ها را كه شما به این شكل مطرح كرده و می كنید بیشتر به تضعیف اصولگرایان می انجامد؟

اتفاقاً باعث تقویت می شود.

اینكه چنددستگی در جریان اصولگرا به وجود بیاید، تقویت است؟

همین كه در جریان اصولگرا چند نفری الان هستند كه انتقاد می كنند و به دنبال اصلاح جریان اصولگرایی هستند، تقویت است. این باعث می شود جریان اصولگرایی از بین نرود. اگر همه اصولگراها به همان شكل افراطی بودند، الان هیچ اثری از اصولگرایی باقی نمانده بود.

ولی قرائن و شواهد نشان می دهد آن تفكر بیشتر مورد قبول توده مردم قرار گرفته است.

این طور نیست. چون قدرت و رسانه در دست این جریان است، این طور نمود دارد، اما در بدنه اجتماعی این چنین نیست. این ها سروصدایشان زیاد است، اما واقعیت این نیست.

شما راه حلی برای اصلاح روند سراغ ندارید؟

راه حل، گفت و گوست. بسیاری از اصولگراها الان به حرف هایی که ما قبلاً می زدیم رسیده اند. من در سال ۸۵ نامه سرگشاده ای به آقای احمدی نژاد نوشتم و نسبت به نگاه فرهنگی ایشان انتقاد کردم. گفتم احساس می شود این نگاه باز فرهنگی با اصولگرایی سازگار نیست. آن موقع، این حرف برای خیلی ها عجیب بود. یا در مجلس گفتم رئیس جمهور در مسائل فرهنگی لیبرال است. خیلی از اصولگرایان از حرف من ناراحت شدند. الان همین حرف را خود همان آقایان دارند می زنند. آقای سیداحمد خاتمی، یا آقای سیدمرتضی نبوی و بسیاری از ائمه جمعه و اكثر مراجع عظام تقلید به همین حرف رسیده اند و می گویند. یا درباره نگاه این گروه به روحانیت، من چند سال پیش در مصاحبه ای گفتم که این ها از حیث احساس خودکفایی در شناخت اسلام، به گروه فرقان شباهت دارند، از نظر نادیده گرفتن روحانیت و احساس استغنا شبیه این گروه هستند. امروز می بینید که آقای مرتضی نبوی هم شبیه همین حرف ها را می زند، می گوید این ها گروه شبه اصولگرای منهای روحانیت هستند.

ایشان این دیدگاه را به رئیس جمهور هم نسبت می دهد یا فقط به اطرافیان او؟

درباره این گروه به طور كلی صحبت كرده اند.

چون برخی معتقدند حرف ها و دیدگاه های آقای مشایی لزوماً دیدگاه رئیس جمهور نیست و مشایی حرف های خودش را می زند.

نه، الان که دیگر نمی شود این دو را از هم جدا کرد. آقای احمدی نژاد بارها به صراحت دیدگاه های مشایی را تایید کرده است. الان آقای نبوی و دوستانشان هم همین حرف ها را می زنند؛ در حالی که تا دو، سه سال پیش همین حرف ها برای آن ها خیلی عجیب بود. الان خیلی از اصولگرایان به حرف هایی که من می گفتم، رسیده اند.

در عین حال من معتقدم با گفت و گو و با مشخص کردن دقیق مبانی و اصول می توانیم با هم صحبت کنیم و به نتیجه برسیم تا مبانی مشخص شود، هر کس قبول داشت در این دایره بماند، هر کس قبول نداشت بیرون برود، کلی گویی فایده ای ندارد.

یعنی مبانی روشن شود، اگر آقای احمدی نژاد و آقای مشایی و دوستانشان در این دایره قرار نگرفتند، از جناح اصولگرا خارج شوند؟

بله، هر کسی که در دایره قرار نگرفت. ما الان نیاز به بازنگری در اصولگرایی داریم. باید بگوییم مبانی ما به صورت ریز و جزئی چیست؟ اینکه بگوییم مبنای ما ولایت فقیه، قانون اساسی، خط امام و … است، کافی نیست. این ها الفاظ مشترکی است که هر کسی برای خودش معنایی از آن اراده می کند.

این مبانی را شما می خواهید تعیین کنید؟

هر كسی كه مایل است.اگر من تعیین كنم بر اساس نظرات امام، شهید مطهری و رهبری تعیین می كنم.

باید به طور دقیق روشن شود كه التزام به ولایت فقیه یعنی چه؟ مثلا اگر در زمان انتخابات، ما به این نتیجه رسیدیم که نظر ولی فقیه به یک نامزد است، آیا ما مجاز هستیم فرد دیگری را معرفی کنیم یا به او رأی دهیم؟ این مشکلی است که در انتخابات اخیر هم داشتیم. امثال ما می گفتیم آقای احمدی نژاد ایرادهایی دارد و باید فرد دیگری معرفی شود. آقای ولایتی را معرفی کردیم و تلاش کردیم نامزد شود، ولی نشد، چون همه می گفتند ما احساس می کنیم تمایل قلبی آقا به آقای احمدی نژاد است؛ با اینکه ایشان اصلاً به زبان نیاورده بودند.

من بالاتر از آن می گویم. حتی اگر ایشان به زبان بیاورند، آیا ما مجاز هستیم به سراغ فرد دیگری برویم یا نه؟ من می گویم مجازیم. اصلاً انتخابات یعنی همین؛ یعنی رقابت.

شما آقای احمدی نژاد را متهم می کنید که ولایت فقیه را قبول ندارد، فکر نمی کنید این نظر شما هم با ولایت پذیری در تناقض قرا می گیرد؟

من نگفتم قبول ندارد، گفتم این گروه برداشت خاصی دارند و بیشتر به مساله مهدویت توجه دارند و ایشان تمردهایی هم داشته اند. اما این نظر من چه تناقضی با التزام به ولایت فقیه دارد؟ اتفاقاً نکته ظریف همین جاست. طبیعت انتخابات یعنی اینکه آزاد باشد و رقابتی. اگر شما گفتید ما برویم تمایل رهبری را به نامزدها کشف بکنیم ـ با اینکه ایشان خودشان مایل نیستند روشن شود ـ یا به لطایف الحیل برویم كشف كنیم آقای الف در فلان روز در ملاقاتی با آقا اینطور استنباط کرده که نظر ایشان به فلانی است و بعد همه نامزدها کنار بکشند، من می گویم این غلط است. این اصولگرایی و پیروی از ولایت فقیه نیست. یا مثلاً رهبری اگر در یک مسئله ای، نظری داشتند، آیا یک نماینده مجلس مجاز است برخلاف نظر رهبری رأی دهد یا خیر؟ مثلاً درباره تعرفه واردات خودرو. من می گویم مجاز است بر اساس نظر خودش رأی دهد، والا رأی گیری معنا ندارد. یا در مورد رأی اعتماد به وزیران، رهبری می فرمایند سعی کنید به همه رأی دهید. آیا نماینده مجاز است که اگر به این تشخیص رسیده که یک وزیری مناسب نیست رأی ندهد؟ بعضی می گویند همین که نماینده احساس کرد نظر رهبری چیست، دیگر تمام است و باید بر آن اساس رأی داد.اما ما می گوییم به این تشخیص رسیده ایم که این فرد صلاحیت ندارد، رأی منفی می دهیم. آن جایی که شک دارم صالح است یا خیر، چون رهبری توصیه کرده اند، رأی مثبت می دهم. استفتاء اخیر از ایشان كه فرموده اند مرز التزام به ولایت فقیه احكام حكومتی است این مطلب را تایید كند. اتفاقا این استفتاء می تواند اصول گرایان را در مساله ولایت فقیه به وحدت نظر برساند.

پس اگر قرار باشد هرجا نظر، مثل نظر من بود با آن همراهی کنم و آنجا که نبود، نظر خودم را عمل نمایم که اساساً فردی ولایت پذیر هم نباشد همین گونه رفتار می کند. هر جا که نظرش موافق بود رأی می دهد هر جا نبود به نظر خود عمل می کند.

نظر رهبری، یک وقت حکم حکومتی است، همه باید بپذیرند. اینجا اگر کسی مخالف باشد جای چون و چرا نیست. مثلاً حکم حکومتی می دهند که این طرح یا لایحه از دستور مجلس خارج شود. لابد ایشان مصلحتی دیده اند که حکم داده اند، ما اینجا باید بپذیریم، ولی جایی که حکمی در کار نیست، ما آزادیم. ما نباید اینجا کاتولیک تر از پاپ شویم و به دنبال کشف نظر رهبری برویم.

سیره امیرالمومنین (ع) و دیگر ائمه چگونه بوده است؟

اگر امیرالمومنین حکم جهاد می داده، طبیعی است که مخالفت با آن، مخالفت با ولی امر بوده و همه باید گردن می نهادند. اما در جاهایی که حکم نبوده، مردم مخیر بوده اند. کما اینکه ایشان خود خطاب به مردم می گویند در خفا و آشکار از من انتقاد كنید.

شما آزادی بیان را جزو اصول می دانید؟

بله، آزادی بیان یکی از اصول مهم است. ببینید، یکی از مهم ترین مشکلات ما، نگاهی است که به اصلاح طلبان داریم. یک وحشت بی جایی از اصلاح طلبان در اصولگرایان وجود دارد و یک دیوار ضخیمی میان خود ایجاد کرده اند، بعد فکر می کنند هر انتقادی باعث تقویت آن ها می شود و بهتر است در برابر هر اشتباهی سکوت کنیم و هیچ نگوییم تا وحدت از بین نرود. این خیلی غلط است. من معتقدم اگر مشکلی مثل کهریزک ایجاد می شود یا حادثه ای مغایر حقوق بشر در کشور رخ می دهد، ما باید اولین نفری باشیم که اعتراض می کنیم. قبل از اینکه دیگران بگویند اصولگرایان باید بگویند.

این موجب تضعیف نظام نمی شود؟

این تضعیف نیست، تقویت نظام است. گاهی ما از این جمله امام (ره) كه حفظ نظام بالاتر از هر چیز دیگر است، سوء برداشت داشته ایم.

در هر صورت باید ما همه این ها را روشن کنیم تا متوجه بشویم اصولگرایی یعنی چه و چه کسی اصولگراست؟ یا آزادی بیان، همه به زبان می گوییم بله تفکر آزاد است، بیان آزاد است، ولی در عمل، ده تا روزنامه را با هم می بندند، دلایل هم خیلی محکم نیست، ولی می بینیم که هیچ صدایی از طرف اصولگرایان بلند نمی شود. این خلاف اصولگرایی است.

اگر صدایی بلند شود، وحدت در اصولگرایان از بین می رود.

خب برود. وحدت برای این است که اصولی باقی بماند، اگر قرار است اصولی باقی نماند که وحدت دیگر به درد نمی خورد. وحدت بر سر چه؟

در مورد استیضاح آقای کردان عده ای می گفتند تضعیف نظام است. اما ما معتقدیم باعث تقویت نظام شد. من می خواهم بگویم دست ما بسته نیست، اما به بهانه های مختلف کنار می کشیم. گاهی هم چون می خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم، رهبری و ولایت فقیه و تضعیف نظام را بهانه می کنیم. من می گویم یک بار بیاییم بنشینیم این ها را شفاف کنیم و اصولگرایی را از نو تعریف کنیم.

پس راه حل این است که یک طیف بندی جدیدی شکل بگیرد و شکاف را عمیق تر کنیم یا اینکه می شود با از بین بردن شکاف، اصولگرایان را به هم نزدیک تر کرد.

من می گویم راه گفت و گو باز است.

گفت و گویی که نتیجه آن از قبل مشخص است چه ثمری دارد؟

حداقل اول یک بار باید بنشینیم و سئوالاتمان را مطرح کرده و شفاف پاسخ بدهیم.

پاسخ سئوالات را که می دانید.

بله. می دانیم.

خب، دیگر چه کار می توانید بکنید. یک موقع است که شما می گویید اختلافاتی وجود دارد، ما می نشینیم صحبت می کنیم و بعد توصیه می کنیم که دیدگاه ها به هم نزدیک شود. در حالی که دوطرف حرف و نظر خودشان را عین اصولگرایی می دانند نتیجه این گفت و گو چیست؟

حداقل برای اتمام حجت که ایرادی ندارد. ضمن اینكه در مقام گفت و گوی رو در رو بسیاری از نظرات به هم نزدیك می شود. ما تلاش می کنیم، اگر نشد چاره دیگری نیست. والا توافق کردن بر سر یک اصول مبهم و تنها با هدف مبارزه با اصلاح طلبان متحد شدن، کار درستی نیست.

چرا در زمانی که جریان اصولگرایی و حتی نظام در برابر امواج سنگین مخالفان قرار گرفته تصور می کنید باید شکاف ها شفاف تر و روشن تر شود؟ چرا سعی نمی کنید اشکالات را در خفا گوشزد کنید و به دولت و جریان اصولگرایی کمک کنید در جهت خدمت بیشتر به مردم؟

ما این حرف ها را ابتدابه ساکن رسانه ای نکردیم. ما قبلاً با این آقایان کلی صحبت کرده ایم و حرف هایمان را زده ایم. من خودم بشخصه با آقای احمدی نژاد در این زمینه ها صحبت کرده ام. با آقای مشایی هم صحبت کرده ام.

آقای احمدی نژاد ظاهراً گفته بودند اگر با آقای مشایی صحبت کنید شما را قانع خواهند کرد.

به من نگفته بودند.

ولی فکر کنم توصیه کرده بودند با هم صحبت کنید.

ایشان گفتند "آقای مشایی هم مثل خودت است؛ زلال!" ایشان زلال است اما زلالی که برخی افکارش درست نیست. ما با آقای مشایی در جلسات شورای نظات بر صداوسیما صحبت می کنیم. با اینکه می داند من دیدگاه هایش را قبول ندارم ولی حرف هایش را راحت می زند.

در هر صورت ما بحث هایمان را با آن ها به صورت خصوصی مطرح کرده ایم. اتفاقاً ما با حامیان متعصب دولت بحث های مختلفی داشته ایم. جالب اینکه اکثر نظرات ما را در مسائل فرهنگی قبول دارند. می گویند قبول داریم ولی حریف نمی شویم.

دولت مجموعه ای از سیاست، فرهنگ، اقتصاد، سیاست خارجی و ... است. حال به فرض که شما ایرادی به دیدگاه های دولت در زمینه فرهنگی داشته باشید، این دلیل نمی شود که شما کلیت دولت را زیر سوال ببرید یا با انتقادهای خود آن را تضعیف کنید.

من نقاط قوت دولت را همیشه گوشزد كرده ام. موضع عزتمندانه ای كه در مقابل قدرتهای بزرگ دارد و جدیتی كه در مسئله انرژی هسته ای داشته است یا پركاری آن همیشه مورد تقدیر من بوده است. ولی وقتی ما می بینیم در دولت انحرافاتی به وجود آمده، وظیفه داریم انتقاد کنیم و بگوییم. مثلاً همین قانون گریزی دولت. اینکه رئیس جمهور خیلی راحت بیاید بگوید من این قانون را قبول ندارم و اجرا نمی کنم، پدیده بسیار زشت و نوظهوری است. این نشانه استبداد است. به علاوه من نماینده مجلس هستم و وظیفه دارم از حقوق مردم دفاع كنم.

برخی مخالفین هم در چند وقت اخیر همین حرف ها را زده اند. شما هم دارید همین حرفها را می زنید.

نه به آن شدت، ولی حرف درستی است. این یك واقعیت است که میل به تکروی در آقای احمدی نژاد وجود دارد و قابل کتمان نیست. الان چند ماه است که ایشان قانون تسهیلات ارزی به مترو را اجرا نمی کند. با اینکه قانون کشور است می گوید اجرا نمی کنم، این یعنی چه؟ یا اینکه اکنون چند ماه است برخلاف قانون اساسی مصوبات دولت به مجلس ارسال نمی شود، چه معنایی می تواند داشته باشد؟

شما چند وقت پیش هم گفته بودید رابطه دولت و مجلس رو به وخامت است. راه حل جلوگیری از آن چیست؟

راه حل، اصلاح دولت است، راه حل تمکین دولت به قانون است. راه حل اقتدار مجلس است.

مجلس نیاز به اصلاح ندارد؟

در مسئله قانون گریزی دولت باید خود را اصلاح كند و الا هیچ نهادی بی نیاز از اصلاح نیست.

سرانجام این رابطه چه خواهد بود؟

اگر مجلس درست به وظیفه خودش عمل کند و حتی اگر لازم است از رئیس جمهور سؤال کند به نفع کشور خواهد بود.

اراده ای در مجلس برای این کار وجود دارد؟

تا حدودی زمینه آن فراهم است.

پیش بینی شما چیست؟

من معتقدم مجلس باید از خودش استقلال نشان دهد و شخصیت خودش را حفظ کند.مجلس در این مدت تا حدودی تحقیر شده و در حال حاضر منفعل است. من احساس می کنم الان باید از رئیس جمهور در مجلس سوال شود. حال ممکن است عده ای هم مخالف باشند، ولی ما وظیفه خودمان را انجام می دهیم. باید این فرهنگ در كشور نهادینه شود كه به بهانه شرایط كشور این وظایف تعطیل نشود. باید جامعه ما به آن حد از رشد اجتماعی و سیاسی برسد كه حتی در حالی كه كشور زیر بمباران دشمن است مثلا سئوال از رئیس جمهور در كمال آرامش انجام شود و یك امر طبیعی باشد.

چرا کار به اینجا رسیده است؟

به خاطر اینکه مجلس قوی نبوده و به وظیفه اش عمل نکرده است؛ وگرنه کار به اینجا نمی رسید که رئیس جمهور هرگونه بخواهد عمل کند. یک مقدار از رفتار آقای احمدی نژاد به دلیل عملکرد مجلس هفتم و ضعف آن مجلس و روحیات آقای حدادعادل است که راه را برای رفتارهای آقای احمدی نژاد باز گذاشت. مجلس هشتم مقداری بهتر شد، ولی باز هم آنچه باید باشد نیست و استقلال لازم را ندارد. همچنین ثبات قدم ندارد. گاهی خودی نشان داده ولی بعداً متزلزل ظاهر شده است.

این اشکال به سازوکارهای قانونی برمی گردد یا به ویژگی های نمایندگان؟

یک مقدار به روحیات هیئت رئیسه مربوط است، یک مقدار به برداشت نادرست برخی نمایندگان از ولایت فقیه. من معتقدم هر آنچه رهبری علنی می فرمایند و در رسانه ها منتشر می شود ملاک عمل ماست ولی اینکه گفته شود احساس می شود چنین نظری داشته باشند، قابل قبول نیست.

مجلس باید کار خودش را انجام دهد، رهبری هم هرجا صلاح دانستند تذکر می دهند یا جلوی کاری را می گیرند، مثل سوال از رئیس جمهور در دوره قبل و درباره حرف های آقای مشایی.امضا برای سؤال از رئیس جمهور جمع شده بود، بعداً رهبری ضمن انتقاد از سخنان آقای مشایی گفتند دو طرف به موضوع خاتمه دهند و ما هم تمام کردیم. حداکثر این گونه می شود. رهبری گفتند صلاح نیست، ما هم گفتیم ادامه نمی دهیم. ولایت پذیری یعنی همین. در تاریخ ثبت شد كه مجلس به وظیفه خود عمل كرد اما رهبری صلاح ندانست و مجلس تمكین كرد.این یك افتخار است. نه اینکه شما هر کاری بخواهید انجام دهید بروید سوال کنید انجام بدهم یا خیر. مرتب برای رهبری مزاحمت ایجاد کنیم که این کار را بکنیم یا نه. شما تصور کنید همه نمایندگان، وزیران و مسئولان برای هر کاری که می خواهند انجام دهند مرتب بخواهند بروند کسب تکلیف کنند. این روش درستی نیست. ما باید کاری کنیم رهبری چند سال یک بار مجبور شوند در موضوعی ورود کنند، نه اینکه چند هفته یک بار پای ایشان را به دعواهای خودمان بکشانیم. حتی در این بحران اخیر، من معتقدم مسئولان امنیتی و سیاسی کشور باید طوری عمل می کردند که اصلاً نیازی به ورود رهبری

به بحران پیدا نمی شد. ضعف مدیران بحران باعث شد رهبری احساس نیاز کنند و وارد شوند. این ها ضعف های ماست. اگر ما خوب عمل کنیم اصلاً نیازی به هزینه کردن از رهبری نیست.

فکر نمی کنید زاویه ای که از جریان اصولگرا پیدا کرده اید، به فاصله از نظام منجر شود؟

نه. من راه درست را برای نظام جمهوری اسلامی همین می دانم. من روی این اصول تأکید دارم، بر روی اینکه برداشت ما از حفظ نظام، ولایت فقیه و آزادی بیان چگونه باید باشد. حرف هایم هم بر اساس دیدگاه های امام و شهید مطهری و شخص رهبری نظام است و تأکید می کنم اگر عده ای این ها را قبول ندارند آن ها دارند از نظام فاصله پیدا می کنند. ما راه درست را این می دانیم.

ولی جریان غالب در جناح اصولگرا، آن طرف است و شما در اقلیت هستید. فکر نمی کنید شما باید خودتان را اصلاح کنید؟

جریان غالب آن طرف نیست بلکه این طرف است، منتها چون قدرت و رسانه در دست آنهاست سر و صدایشان زیاد است. به علاوه حقانیت به غالب بودن یا مغلوب بودن و اکثریت داشتن یا نداشتن نیست. علی علیه السلام می فرماید: در طریق درست، از كمی رهرو وحشت نكنید. اگر راه ما درست است -که فکر می کنیم درست است- آن ها باید خودشان را اصلاح کنند و به سمت ما بیایند. ما که نباید به صرف اینکه آن ها جریان غالب هستند یا نیستند به آن طرف برویم.

درباره این فاصله گرفتن، به شما توصیه ای نمی شود که مواظب باشید؟

نه، اتفاقاً، بیشتر تمجید و قدردانی است.

تمجید از طرف چه کسانی؟ حتماً مخالفان دولت یا اصلاح طلبان.

نه، بسیاری از روحانیون و حتی توده مردم. حتی بسیاری از حامیان دولت در جلسات خصوصی به ما می گویند حرف های شما را قبول داریم، اما بیان آن را به صلاح نمی دانیم و آن را باعث تقویت اصلاح طلبان یا تضعیف نظام می دانیم. من این حرف را قبول ندارم. معتقدم نگفتن این ایرادها باعث تضعیف نظام می شود. البته طبیعی است که برخی مخالفان دولت هم با حرف های من موافق باشند. ولی اغلب دلسوزان انقلاب که با آن ها در ارتباطم قدردانی و توصیه به ادامه این راه می کنند. توده مردم هم که در سطح شهر من را می بینند همین را می گویند.